"Но, я так же и уважаю и тех, кто решил посвятить себя семье и детям не зацикливаясь на карьере- они тоже счастливы в своём выборе)) "// А до какого возраста применимо слово "дети"?
Никто не говорит о том, что родив ребенка, нужно сразу же бежать на работу. Детям можно и нужно посвятить определенное время. Но потом, по мере их взросления, нужно и самой что-то делать!
Обеспеченным может считать себя человек, имеющий постоянный источник дохода или значительные сбережения. Тогда да, тогда, наверно, можно позволить себе не работать.
Можно развиваться и без работы. Например, как правило занятия спортом для большинства никак не связаны с работой. Но кто-то активно тренируется, развивая себя физически.
Просто так или иначе для любого развития (хобби, увлечения) необходимы деньги.

Сарказма, осуждения в комментарии не было. Ваша фраза: "женщина домохозяйка может быть очень самодостаточным... человеком?? "
Так, самодостаточный человек, это когда он не просто умный и сильный, но еще и успешный, обеспеченный, когда может обходиться без других. Отсюда и ответ на Ваш вопрос, сможет ли женщина без работы и заработка обходиться без помощи. Она самодостаточная?
Я понимаю ситуации, когда женщина или мужчина пробуют и пытаются найти работу и не могут.
А некоторые даже не пытаются, как Вы выразились на родине "устали", а здесь работа -это отдых?

Мой муж как-то пришёл с работы и сказал, что они с коллегами обсуждали, стали ли бы они дальше работать, если бы на них вдруг свалилось много денег. Так вот не все они сказали: да, конечно. Ну, чем-то заниматься стали бы, конечно...Нет, определённо не все в Швеции трудоголики и фанаты саморазвития на работе. У большинства из них есть хобби, которое денег не приносит и даже наоборот, отнимает. Но это то, что приносит удовольствие. Муж мой был увлечён работой и карьерой, когда ему было 30 лет. А сейчас он профессионал, и его нынешняя работа это то, что приносит больше денег. Иногда даже бывает интересно, но в основном рутина. Он с радостью эту работу оставил бы и занялся чем-нибудь менее доходным и более интересным, но у него большая семья. Но мы на эту тему думаем 

Мужчины среднего уровня дохода, но, скажем так, верхушки среднего уровня (менеджеры, бизнесмены и т.д. с доходом выше среднего) в основном не представляют себе, что такое неработающая жена. Их мамы и бабушки всегда работали. Да и если двое в семье работают, они больше себе могут позволить. Кредит, опять же, в банке больший дадут. Все они всё равно берут кредиты, но могут позволить себе дом получше, к примеру (за миллион евро с видом на море/озеро). Большинство (повальное, причём) из этих мужчин хотят видеть рядом достойного партнёра, чтобы всем заниматься вместе (финансами и детьми, уборкой и готовкой).

можно было бы привести доводы и оспорить Ваше мнение о том, что человек и не работая на службе смог посредством своего хобби стать именно самодостаточным- не завися ни от кого.. только зачем? я не люблю вступать в дискуссии- я не умею да и не хочу))

в принципе пост был о том. что бы позволить людям жить так как они хотят- всем.. не осуждая. не комментируя, не доказывая свою точку зрения, даже если она на Ваш взгляд правильная) у каждого своё счастье- так позволим ему быть))))

а "для себя делать"- это обязательно карьерный рост? или иметь постоянный источник дохода- это обязательно "трудная" работа на дядю?

я, например начинала с пары стульев с помойки и банки краски.. а нет, ещё "кракелюр" купила и кусок ткани)))- не велики затраты))))

     Елена, у  некоторых  родителей  их дети  останутся детьми  НАВСЕГДА. Вспомните  Софью  с этого  форума. Её  сын останется  ребёнком  навсегда  в полном смысле  этого  слова. Так  что  Вы  не передёргивайте  всё  в  одну  плоскость: До какого  возраста  считать  детьми. Я  привела Вам этот пример навскидку.  Это  первое.

     С какого  момента  будет  считать  человек  сам себя  обеспеченным---это  решает каждый  и сам  за  себя. Для  некоторых  нужно  иметь миллионы  на счёте   в  банке, а  для  других  достаточно 1000 евро  в месяц  заработать.   Не  моё  и  не  Ваше  представление  об  необходимом  уровне  обеспеченности  не  нужны  другому  человеку, у  него  есть  своё  личное  мнение. Это  второе.

     Развивать  свою  физическую  форму  НЕКОТОРЫЕ  люди не  могут по той  простой  причине, что они имеют  тяжёлые  заболевания  и если   здесь не  озвучивают  эту  проблему, то  это  не  означает, что её  нет. Это никак  не  показатель развития  человека. Это третье.

Позвольте мне прокоментировать. Речь ведь не шла о какой-то конкретной службе. Я согласна с тем, что хобби может приносить доход, и стать прибыльным бизнесом, что позволит на свои деньги кормить и одевать себя, жить на своей площади. И это здорово, если же женщина в любом возрасте испытывает потребность в личном и финансовом становлении и за границей и когда муж вкладывает деньги в ее образование/курсы, в развитие бизнеса, оказывает поддержку. В ином случае, если хобби это хобби, то человек не перестанет ждать что-то от других, так как на любое хобби/увлечение нужны деньги.

Алина, к сожалению нет специфического лечения.
Замена сустава неизбежна(в моём случае), только когда, зависит от многих факторов.
Я стараюсь щадить как могу... но увы и ах.
У Вас тоже с мениском беда?
Наружный или внутренний? И весь или рог.
Да, "долгов" было много, но все исполнены.... пора о себе позаботиться.
Да, хотелось бы... как в кино...
За руку по берегу.... плеск волн и аромат океана.  и умиротворение в Душе...
Обязательно поброжу и за Вас Алина.
Пришлю позже фото, где Вы бродили. 
Обязательно поезжайте.... я так заряжаюсь атмосферой этого города. Три дня в восточной сказке творят чудеса.
Я влюблена в старый Стамбул, его узкие крутые улочки, развалы фруктов на тележках, завораживающие витрины ювелирных лавок, сувенирные лавочки, манящие кондитерские, ночной Босфор, вечер в одном из сотни ресторанов под Галатским мостом, великолепие мечетей, звуки намаза...

Спасибо, дорогая Алина за доброту, понимание, сочувствие.
Мне приятно получать это Вас, я испытываю к Вам глубокое уважение.Я давно читаю форум, задолго до моего участия.
Я довольно закрытый человек... редко, но прорывает. А тут задело по больному...
Для подчинённых я железный командир, без проблем...
Неловко, если грусти нагнала на форумчан.
Всем спасибо, кто меня смог понять.

Арина, разве Елена приводила какие-то конкретные примеры обеспеченности? Что написано неверно? Разве, чтобы обеспечить себе и детям потребности в питании, жилье, одежде, удовлетворение культурных потребностей, бытового комфорта, состояния здоровья не нужен постоянный источник доходов или значительные сбережения (ведь рано или поздно и они иссякнут)? А чтобы обеспечить все перечисленные потребности детям, в приведенном Вами примере, наверное сбережения должны быть действительно значительным (на развивающие программы, массаж и пр.). Вы же также не раз писали, что много работаете , чтобы обеспечить необходимое качество жизни Вашему ребенку(детям). А если речь пойдет о Европе, например, то 1000 евро может и не достаточно.
Пример с физическими упражнениями был приведен в качестве примера. Елена так и написала, "кто-то физически тренируется , развиваясь физически".
Что касается хобби, на которые деньги не требуются, да есть такие, гербарий собирать, например. Но ведь не всем это подходит. Как ни крути на многое другое нужно покупать расходные материалы, инструменты и т.д.

Елена, отвечу Вам про ребенка. Моему ребенку через пару месяцев будет 12. И он очень самостоятельный мальчик, на родине он со второго класса приходил сам домой, кушал, самостоятельно делал уроки, гулял и ждал маму.... А мама могла прийти в 9, потому, что губернаторы иногда любят после работы совещания собирать... или выездные приемы устраивать.. или еще какого черта, да и вообще тот кто работает не с 9 до 18 знает, что не успеваешь все дела переделать в течении времени, отведенного работодателем. А еще у мамы была другая - преподавательская работа, семинары и т.д. У мамы была любимая работа (надо сказать) и достаточное количество денег. Но ребенок иногда в 9 вечера звонил маме на работу и говорил "Спокойной ночи, я ложусь спать, я тебе ужин приготовил". 

Я сейчас, написав это, представив опять семилетнего мальчика одного в пустой квартире (у него было все, что его душа пожелает... кроме внимания мамы каждый день). Сейчас написав это, я так расстроилась, что реву, из-за слез я не вижу экрана!!!! И не я одна такая!

Ох какая же красота... Я люблю его заочно, по книгам и фильмам, как в свое время Париж, и мечтаю побывать там хоть один раз. Буду ждать фотографии)))
В диагнозе стоит - разрыв заднего рога, предстоит операция. Хотелось бы все таки хоть лет пять-десять после нее ходить без проблем...

Люда + 100000

да детей особенно жаль.Я всю жизнь на трёх работах...дети на работе со мной и жили и уроки делали,даже собака и тот приходил на работу-чтоб быть со всеми ,ну и поесть. Я в этой вечной схватке за лучшую жизнь ЖИЗНЬ саму и пропустила....когда дети выросли,не могу понять.....как мгновение промчалось всё в суете.
Я даже боюсь думать или мечтать о таком замужестве,где будут рассчитывать на мой доход. нет нет нет.
Лучше уж одной,да на родной земле,чем такая перспектива

Большее значение еще зависит от того, как изложены эти убеждения представительниц "несоциального дна".. я уже завелась как Наташа на днях   

Вон Надя учится в Америке, права получила, в новый дом люди въехали. Человек пишет и хочется читать и радоваться за нее. Ни хвастовства ни высокомерия в ее постах нет. Девочки детей родили!

А когда противопоставлять себя другим - тем, кто по-другому живет, вот я вот такая и учусь и работаю (или как только приеду так сразу муж мне полцарства перепишет) - а Вы на социальном дне, да нормальный мужчина с такими и не пересечется никогда, только неликвиды - удел желающих не развиваться... у меня только удивление от прочитанного. И главное, что даже и не допускается, что может быть и по-другому и обстоятельства у всех разные и возраст и профессия и состояние здоровья и характер в конце концов.

Людмила, то что у Вашего сына переходный сейчас возраст плюс адаптация, понятно и не оспаривается, что это легко. Все меняется и в лучшую сторону. Например, я работаю, не 24 часа в сутки и на двоих детей время есть, муж поддерживает, участвует в воспитании, в быту.
На мой взгляд, 20 франков в час это не копейки. это примерно 18 евро. Средняя оплата в Германии составляет 23 евро. Так здесь и опыт нужно учитывать.

Ой, Люда, я прям руками и ногами подписываюсь под Вашими словами.
Давно не удивлялась так..
И Надя очень нравится. И радуюсь за неё и горжусь какие наши девочки.
А я лично в мои 48, не имею шансов реализоваться за пределами РФ профессионально.... Российскому подполковнику в отставке, военному архитектору место на самом глубоком дне это точно.
Конечно... отдала полжизни служению Родине, потеряла немало здоровья, и теперь у меня два пути дальше по жизни.... в гордом одиночестве ковылять... или на социальное дно погрузиться....
Вот сижу и думаю, что выбрать 

Так детей нет, почему бы не поучиться. И польза и развлечение. А вот с дИтями я бы не смогла так учиться. Чтобы учиться хорошо надо 8 часов в день этому посвятить, и чтобы никто не отвлекал. Поэтому те, кто умудряются и детей воспитывать и учится или работать - я снимаю шляпу и аплодирую стоя. Но все-таки отличных результатов и там и там при таком подходе добиться сложно.

Ксана, мы с Вами изначально в неравных условиях. Вы учились в Германии я так понимаю, а потом вышли замуж.. Даже если не в такой очередности, то у Вас есть немецкое образование. Я же въехала в страну уже почти в 45. Имея за плечами образования и опыт не дающие никаких перспектив здесь. Вот честно скажу, ну нет желания учиться. И работать тоже. И не потому, что лентяйка... я никак не могу насладиться тем чувством, что мне не надо на работу и я не должна невзирая ни на что работать и ждать отпуска.. а в отпуск надо было удирать из города, чтоб не вызвали на работу. Второй год не работаю, а никак не могу нарадоваться этому факту.

Я не поняла что за франки с евро... видать уже совсем дененирировала   . Это оплата Вашего труда?

А я вот на дно хочу, задолбалась реализовываться и лямку тянуть....устала!!! Получиться отдохнуть, может и опять в реализацию попрусь 😁😁😁😁 

Ну вот опять , девы, градус разговоров зашкаливает.... Читаю читаю - не выдержала, отписались .... Мож о любви поговорим? О мужиках посплетничаем ? А? Под рюмашку....чая 😁😁😁😁

Не грустите, Наташа   . Здесь у нас, на дне, не плохая компания подбирается.

Я кстати сегодня после моей школы побрела к ортопеду термин брать, что-то плечо болит.. И встретила там маму бывшего одноклассника моего малого. Она работала в доме пристарелых. Проработала только чуть больше года, вот пришлось уволиться по состоянию здоровья - с рукой проблема от поднятия тяжестей. Еще и ребра сломала - тележка с посудой на нее наехала, а она не успела увернуться... Вот и адаптировалась и внесла вклад в семейный бюджет   . Уже и в АА побывала, насчитали пособия по безработице аж 600 с чем-то там евриков. Попросила направление на учебу какую-нибудь, ей 48 лет. Предложили на продавца   . 

Люда, я Вас ещё больше зауважала.
Вы не только умная, мудрая, тактичная, юмористичная...и т.д.... Вы МАМА достойная УВАЖЕНИЯ!
У каждого из нас свои приоритеты и ценности и выносить свои суждения, как истину первой инстанции, работать не работать учиться не учиться... это каждый решает сам.
И нас, для которых ДЕТИ важнее карьер и нам плевать, кто нас причисляет к "социальному дну".
Мой сын взрослый в сравнении с Вашим, Люда.
Но я корю себя за то, что много занималась карьерой и пропустила болезнь сына.
И сейчас какое бы решение я не приняла, оставаться здесь или уехать...
Я не желаю учиться, если решусь на переезд,и по первому звонку сына я вылечу к нему с любого конца мира.
Я рассказала о своей сестре.... да она 29 лет на том самом дне. Но как повезло её сыну. Она не деградировала. Она посвятила себя сыну и мужу. Её сын окончил школу для особо одарённых детей. Получил две золотые медали. В 17 лет его уровень знаний трёх языков С1.

Арина, уточните какой мениск.
Внутренний или наружный?
В случае с наружным будет легче. и только рог это не страшно. Будете профилактику артроза проводить и щадить. Не прыгать не кататься на велосипеде не приседать.
Будете конечно ходить без проблем.
Если внутренний то нагрузка на оставшийся мениск больше ляжет и риск выше для сустава в дальнейшем.
Я и то хожу как обычно... но мой случай ужасен. Паракапсулярный разрыв и удалено всё.
Если будут вопросы задавайте.... я собаку съела на травмах 
Смело оперируйте и по Стамбулу гулять 

Относительно обеспеченности, которую необходимо конкретно предоставить ребенку, выпуская его/ее в жизнь, думаю, дело не в уровне обеспеченности как таковом. Дело в целом в передаче ответственности за свою жизнь, включая ее экономическую составляющую, в руки достигшего совершеннолетия ребенка. Конечно, это не значит, что родители не могут и в дальнейшем помогать и поддерживать, в том числе материально. Но дети должны четко понимать (иногда они понимают сами, иногда приходится нежно, но при этом твердо объяснять), что это уже не родительский долг, а жест доброй воли – при возможности и желании (так как, да, у родителей могут быть свои желания и планы – это нормально и не «перечеркивает» их любовь к детям).

Лучшее, что может мама показать ребенку, – что при всей любви к нему, она не живет только его нуждами: у нее есть своя жизнь и своя работа, которая дает ей определенную независимость и личную опору при любом раскладе обстоятельств – а не только как «матери своего ребенка». Иначе девочки вырастут все в той же традиции дисбаланса – заниматься кем и чем угодно вместо конкретно себя и своей жизни. А у мальчиков укрепится убеждение в основной роли женщины как фона и поддержки. Самые гармоничные, целеустремленные и способные к душевному общению дети из тех, которых я знаю, – из семей, где весь распорядок не был поставлен в зависимость от них (исключая, конечно, самые ранние этапы жизни), где родители, прежде всего мама, приходят с работы пусть иногда усталые, но в настроении энтузиазма, который просто исходит от них на каком-то невидимом волновом уровне. У таких детей больше поводов не нагрузить родителей своим домашним заданием, а самим заняться не только уроками, но и чем-то творческим. Каждый час в обществе друг друга в таких семьях стоит многих часов высиживания вместе.

Что касается детей с серьезными отклонениями и особыми потребностями, это, конечно, вносит коррективы. Но всё же нет смысла, точнее есть конкретный вред, оттого, что обсуждение ситуации в статистически обычной семье с обычными детьми сводится к обсуждению детей действительно с серьезными нарушениями. Такие дети – это, да, трагедия, и здесь нужен особый подход, но, к счастью, это все же далеко не большинство, а отдельные случаи. И даже в этих случаях никуда не уйти от необходимости финансовой независимости женщины. Наоборот, вопрос о личных источниках дохода матерей таких детей стоит еще более остро, так как от этого личного дохода часто зависит степень полноценности жизни ребенка.   

Людмила , мы все по своему правы, ( имею в виду уже переехавших , в большинстве своем другие девочки еще могут только предполагать как у них получится , как может повернуться в жизни ) у всех свои жизненный обстоятельства.Я тоже всю жизнь работала , мне предложили отдохнуть , не работать, заработки его позволяли жить вполне достойно. Но начались проблемы со здоровьем ,работу пришлось сменить . Я могла бы приостановить отношения, но у меня тоже кое что поменялось в стране и соответственно в жизни. Я тогда подумала , а почему нет ? Сначала занималась домом, хобби, потом когда совсем переехали, предложили работу. А потом он перевернулся на машине , у нас тут лоси ходят. Две недели назад сделали операцию в нейрохирургии...Понятно , о работе речи уже не идет, не могло быть и хуже. Я тут сама через месяц на операцию собираюсь) Это я о том что у каждого свои обстоятельства , меня тут тоже слегка критикнули с моим "рабочим рвением и нежеланием моего мужчины содержать" . Не обращайте внимания , вы все делаете правильно.

Я въехала по рабочей визе, сначала по контракту, затем самостоятельно, в настоящее время работаю официально у супруга. Планирую обучение/курсы в той сфере, что будет приносить деньги и удовольствие от работы. Супруг готов оказать и материальную поддержку и моральную. А в настоящее время немецкого образования нет. В моём окружении есть люди, кто воссоединился и смог трудоустроиться, не сразу, но постепенно. Да и на форуме есть примеры.
Вере Швейцария предложили работу, почасовую оплату в 20 франков. Я произвела перерасчет на евро. Это пусть не огромные деньги, например в Германии, но совсем не копейки.

Вот вот Люда, осталось мне так реализоваться... 
Есть ещё пару костей неломанных 
Или поучиться... а то здесь не научилась... кстати в июле 2015 аж два диплома Академии с\х и ветеринарной медицины получила. Но ооогромные сомнения у меня, что ветеринар и технолог с\х в моём лице нигде и никому нафиг не нужен 
Пусть меня хоть куда причисляют, а я лучше в компанию к "донным" ... принимаете? 

Оля, не поверите.... я ж тоже нырнуть намерена 
И я ЗА... за смену темы 

 Ксана,  а  Вы  не поняли мой  пост?  СОВСЕМ   НЕ ПОНЯЛИ???

а давайте, Оля)))

тут давеча просматривала профили и поймала себя на мысли. что многие мужчины уже как бы знакомые стали- прям как алкаши у сельмага нашего)))

 а ещё меня вот умиляет один мужчина- сегодня посчитала, что он зашёл ко мне впрофиль уже 15-ый раз))) и молчит, ну я вот сегодня и написала ему: господин хороший. вы уже столько раз были у меня, что теперь как честный человек обязаны прям жениться)))

пока молчит- интересно он ответит или заблокирует меня??