Итальянские озера Комо и Гарда

Настя ,прочитайте роман "Плаха" про волков Ч Айтматова,по нему фильм тоже сняли .Просто не представляете насколько это умнейшие и благородные животные,почти единственные кто не бросает своих старых родителей или больных сородичей,однолюбы на всю жизнь ,отцы иногда в одиночестве стараются выкормить и поставить волчат на ноги если погибла волчица,только если совсем малыши он сходится с другой волчицей ради волчат .а как они переходят стаями это вообще искусство ,кто впереди кто позади все очень умно продумано во всех аспектах их жизни во благо семье и во благо выживания.Мои одни из самых любимых диких животных после слонов ,дельфинов ,пантер и тигров.роман читается на одном дыхании ,там философия очень тонкая .

„Ей нужно было выживать, зарабатывать, куда ей было податься? “- она работала на Сименсе, на заводе. И ее обошли с повышением , в связи с неграмотностью. Но, работа у нее была и на суде судья из-за этого к ней, особенно, прицепился. Может , в лагере платили больше. Про такие мелочи, как зп на заводе и в лагере в книге нет. Но ,уйти же можно было….. посмотрев на зверства там творимые. Вот, на мой взгляд, не умея читать, нельзя дорогу найти по адресу, меню в ресторане прочесть и вместо мороженого суп заказать, письмо от налоговой -в сердечный криз впасть- тебя там расписаться в получении бумажки вызывают, а ты самое страшное подумал. Но, вот работать в концлагере, где умирают каждый день пачками от голода, антисанитарии и тяжелейшей работы и не понять, что это , именно по человечески, чудовищно, (про идеологии мы сейчас не говорим) ну… я не знаю, как такое можно не понимать.
Я для себя решила- она была из глухой глубинки, страшно бедная, возможно, и сирота .Приехала на заработки в столицу в конце времен Веймарской республики, когда была гиперинфляция страшнейшая и все выживали как могли и на момент устройства в лагерь ,была ,просто ,глупа от недостатка образования и жизненного опыта.

Вот тот момент, почему именно она осталась неграмотной, я совсем не помню. Германия даже в те времена была образованной страной и школы там были везде, даже в деревнях.
Чувства показать сложно, если рядом никогда не было примера и никто не научил, как проявлять любовь. Возможно она действительно была сиротой и никогда не видела любви.

"Страх внутри- самый лучший сторож , чтоб ничего не менять. Он держит сильнее любых нравственных ценностей. Он толкает на самые страшные вещи."
Хорошо ты написала. Я тоже всегда думала, что тюрьма с самыми крепкими стенами она внутри, из нее труднее всего выбраться.

Да, таких подробностей я про волков не представляла. Надо почитать, как руки дойдут

В книге об её неграмотности истории нет. Но, я ничего удивительного не вижу. В начале 20 го века, что в Германии, что в других странах находились и много нищих людей, в глубинках, которые плодились при своей нищете, как кролики, впадали в еще большую нищету, использовали детей, как рабочую силу, на все постановления об обязательном образовании - плевали. Особенно, для девочек. Зачем ей грамота? Быт вести может и хватит. Главное, чтобы здоровая была и работала, как лошадь. А Ханна, кстати, в быту была очень чистоплотная и в бытовом плане оч неплоха, даже со своими скромными ресурсами.
Я тут прочитала еще одно произведение про ликбез, уже у нас. Дело в 20-х годах. Так там тоже некоторые мужья-отцы в деревнях в штыки воспринимали эти ликбезы- идет отрыв рабочей силы от сельского труда. Особенно, страдали некоторые женщины, доходило дело до жестоких увечий от рукоприкладства супружника, т к жена на учебу ходит= херней страдает, хозяйство простаивает. Так что ,я особо не удивлена- при том , что школы в Германии для беднейших слоев крестьянского населения были и был закон обязательного их посещения. Всегда есть место человеческому фактору при любых, самых справедливых законах и организованных условиях.

А про «Ольга»- Б Шлинк я знаю. Но, я пожалуй, отложу немного. До С1 я пока не дотянула, читаю медленно , слишком сложны у него философские размышления. У меня сейчас на очереди Ewald Arenz „Alte Sorten „ Эвальд Аренц «Старый сорт». Книга, как говорила Гермиона , из раздела- Для легкого чтения (с) Там всего лишь взаимоотношения трудного подростка со взрослыми и миром. И в библиотеку его сдать 10.09 надо. А потом у меня на очереди Friedrich Dönhoff «Ein gutes Leben ist die beste Antwort „ Фридрих Дёнхоф «Хорошая жизнь это и есть наилучший ответ» . История жизни человека пережившего Аушвиц и депортацию из Нидерландов.

"Искреннее раскаяние подразумевает под собой полное внутреннее понимание и осознание тяжести содеянного. Не перед кем-то, а перед самим собой. И вот тогда человек осознавший свою тяжесть совершенного, просто, сжирает себя изнутри, и будет это до конца жизни."
Согласна полностью.
Мы все небезгрешные.. и у каждого из нас есть большие или маленькие поступки, за которые позже жутко стыдно 
.. как? .. КАК себя простить? чтобы не терзать себя до конца жизни.. это так больно 
не знаю, есть ли ответ и кто и как спасается..

«Как себя простить?»- существует теория, опять таки ,у верующих. Что надо совершать до конца жизни поступки, нивелирующие то содеянное, которое ты сделал и осознал тяжесть содеянного. Я в такое не верю. И как атеист и как человек. Внутренний огонь от расскаянного стыда ничем и никогда не погасить. Никак- ответ на ваш вопрос. Поэтому- раскаяние- это никакой не подарок, это очень тонкий и сильнейший нравственный инструмент исправления сущности человека, (можно применить понятие, человеческой души), через осознание и стыд. Через собственные , внутренние осознание и стыд- идущие не снаружи, но изнутри.

Спасибо, Анастасия☀️
Да, то что я недодала, обделив дочь, и в первую очередь себя, в радости более близкого и тёплого общения, останется со мной навсегда..
Не исправить, не вернуть((
И грызущее чувство вины, даже нынешними (последние 25 лет) очень близкими, добрыми, доверительными отношениями с дочерью, не вычеркнуть.
Тяжелейшее сожаление живёт со мной 
Вам лично, и Лесе человеческий поклон как Матерям 
Любовь- созидающее чувство❤️
Улыбаются оба на фото)) это придаёт жизненных сил☀️

"И вот тогда человек осознавший свою тяжесть совершенного, просто, сжирает себя изнутри, и будет это до конца жизни. Это по другому не работает. Осознал, раскаялся и себя простил, как ни в чем ни бывало, жить дальше начал- это ни фига не осознал, значит." Да на практике так и бывает ,поэтому одна из самых сложных почти не поддающихся проработок это чувство вины ,читала много об этом ,психологи работают над этим ,но это очень сложно и к сожалению не всегда человек может избавиться от этого чувства до конца жизни.

Лариса,лучшее что вы можете сделать для себя и дочки-это просто честно откровенно обо всем с ней поговорить ,конечно ,если готовы морально.Возможно вы уже все обсудили  Тогда просто постарайтесь отпустить прошлое ,его все равно не вернуть и не изменить ,не нужно ни перед кем оправдываться это только ваша жизнь и ваш опыт и только перед самой собой вы несете самую большую ответственность ,перед своей душой,это своего рода обучение и прекрасно что Вы искренне все осознали -это ГЛАВНОЕ ! Понять и простить другого ,даже после выяснения причин и раскаяния ,конечно, не каждый может и способен,возможно это произойдет позже ,а возможно даже человек и не держит обид, но если держит ,то простить и отпустить вовремя- это лучший выход для всех.Как-то я тоже извинялась за то что была строга ,требовательна ,был жесткий режим,ежедневные тренировки ,даже летом,поездки, соревнования ,дополнительно другие занятия,конечно она не жаловалась тогда ,ей многое нравилось ,но мне потом подумалось ,зачем я так нагружала ребенка ,ради чего ,ведь спорт жесток ,там занижается самооценка часто из-за вечной гонки и соперничества ,но мне дочь сказала не за что извиняться,я сама хотела и своего ребенка тоже отдам обязательно в спорт для "выработки характера".То, что кажется мне "плохим" для нее было нормальным,а вот к примеру другие вещи ,которые мне казались "правильными" для нее казались как раз несправедливыми ,но мы много говорили обо всем и всегда проговаривали ,извинялись друг перед другом и выясняли все ,почему так а не иначе что-то происходило ,пока это не поздно и не зачерствело у кого-то в душе ,конечно многое зависит от характеров и когда оба открытые и откровенные тогда легче конечно ,но многие не готовы и держат все в себе до конца,это очень печально.В моем детстве было все по другому,у нас были сплошные обязанности и мне даже в голову не приходило обижаться например на отца,который был во много раз несправедливее ,до сих пор он считает себя во всем правым и даже очень удивится,если ему сказать ,что он был очень не прав и чересчур строг на ровном месте ,не разрешил пойти учиться даже ,куда я хотела,что очень сильно попортило мою как личную так и обычную жизнь ,т к я видела этот пример и такой же вариант был мой мужчина естественно ,по всем законам психологии  Поэтому я старалась как могла не повторять таких ошибок со своим ребенком ,я всегда говорила,что во всем поддержу и помогу во всех начинаниях и направлениях ,тем более что каждое следующее поколение уже опять отличается от предыдущего,они более свободные ,более творческие.Знаю таких,кто не общается с мамой или отцом десятилетиями из-за какой-то даже незначительной обиды ,а потом после смерти их уже никогда не могут себя простить за упертость и глупость,только задним числом понимая ,что испортили жизнь как раз себе в большей степени ,так еще и насадили вечное чувство вины.Но конечно далеко не все страдают,только порядочные люди способны осознать и извиниться ,многим глубоко наплевать что они кому-то сделали больно или кто-то страдает по их вине ,такие никогда не извиняются и не раскаиваются,эгоисты не способны вообще в принципе думать о других,у них есть только Я-любимый до конца жизни ,он никогда и не поймет ,что существует такое понятие,как чувство вины.

А дочь тоже так считает, что её мать обделила? Может она считает по-другому. Или у вас были беседы на эту тему и ситуация предельно ясна? Внукам можно ресурс отдать, если есть сам ресурс и внуки, конечно)). Мама моя говорит- это отдача ресурса в будущее. С внуками у меня знания минусовые- ребенку всего 11. Поэтому маму повторяю.
Недодала детям- это очень сложная тема. По разным причинам можно недодавать. Добыча ресурсов, реализация в карьере, чтоб больше заработать и больше ресурсов добыть, лечение одного ребенка от смертельной болезни, когда второй несколько внимаем обделен, сама заболела. Не так эта тема однозначна.

Кстати многие как раз обвиняют родителей в гиперопеке ,в постоянном внимании и излишней заботе,от этого, кстати ,куча проблем во взрослом возрасте и часто серьезных .Так что не знаешь что лучше "недодала" или "передала".Когда у тебя первый ребенок и ты первый раз родитель, да еще в молодом возрасте ,то ты сам еще учишься им быть, этим родителем и ,конечно, делаешь ошибки ,со вторым ребенком многие не повторяют уже ошибок ,что были с первыми детьми,но тоже далеко не все .Поэтому знать и уметь и это объединить и стать образцовым во всех смыслах родителем по плечу далеко не всем ,а кому-то не дано вообще быть нормальным родителем,сколько мы знаем трагических историй ,что на фоне их ты кажешься себе даже очень хорошим родителем,хотя все равно грызешь себя за ошибки ,которые увы не исправить.

Алёна, благодарю Вас за ответ☺️
Да, лет 10 уже как начался разговор по душам с дочерью.
И время от времени все равно возвращаемся. Иногда с юмором, иногда с большими слезами, иногда с тёплой грустью..
"Похороните меня за плинтусом" это почти полностью обо мне. Разница в том, что жили мы все вместе:папа, мама, я и мой ребёнок.
Поездки,отдых,цирки,театры,музеи, все лето в пионерском лагере (только, чтобы не дома), в школу за ручку, со школы.. все это было в достатке.
Я очень мало говорила с моей маленькой девочкой, не обнимала и не прижимала со словами поддержки ((не говорила, что ОЧЕНЬ ЛЮБЛЮ.. вечная работа, а по вечерам усталость и отстраненность.
Не оправдание это мне, могла бы выискать силы.. глупая была, и подсказать - никто не подсказал, а может и не услышала бы🤷‍♀️
Спасибо, Алёна, за поддержку 🤗❤️

Да, Анастасия,ситуация ясна.
Дочь думала, что я её не люблю. И думала она так лет до 20 Деньги,подарки,поездки,дни рождения, старалась ни в чем не отказывать ей.. Она очень благодарна за это..
Но слов любви она не слышала(
Да, я много работала, мать-одиночка, чувство вины за это, до 26 лет вообще все заработанные деньги отдавала маме..
Ладно.. разобрали по полочкам с дочкой. И мои отношения с моей мамой скорее всего стали почвой уже для моих отношений с дочерью.
У моей мамы детство тоже было невеселое((
От того, что прояснилось многое-легче не стало.
Понимаю посыл, что отдать ресурсы, чуть себе облегчив возможно свою вину. Радует, если получается отдать, но.. душа болит за прошлое..
И как Вы правильно написали.. жить с этим до последних дней.

Знать бы где эта грань: недодать или гиперопека?

"Деньги,подарки,поездки,дни рождения, старалась ни в чем не отказывать ей.. Она очень благодарна за это..
Но слов любви она не слышала("
Larisa, вам не за что себя винить. Я подумала, что вы вообще ее оставили родителям и уехали. Столько примеров таких. И дети не упрекают. Наша сноха оставила сына в первом ее браке своей маме с рождения, а потом второй брак, другой папа в семье. И он слушался его, никогда не грубил и не огрызался. Сейчас ему 34, успешный мужчина, семья, дети и с мамы своей пылинки сдувает.
У вас было так, как у многих в то время.

Об этом и пишу,если бы люди это знали понимали и УМЕЛИ претворить это в жизнь,особенно когда им самим 20-25 и они сами еще недавно были детьми и их родители также делали ошибки в их воспитании и те видели вот такой вот образец воспитания и конечно же как правило скопировали его ,то все были бы счастливы и не было бы детских травм и чувство вины не давило бы ужасным грузом .Бывают и обратные случаи ,когда дети гнобят себя за то,что недодали,недолюбили своих родителей ,мало общались ,помогали в старости ,создавали трудности в юношестве и потом страдают от того,что мама/папа раньше ушли от инсультов инфарктов ,как бы из-за них и т д. Эта вечная тема отцы/дети была всегда, во все времена ,в наше время просто она стоит более остро.

У вас все логично.У вашей мамы была сложная жизнь и она тоже не могла дать вам столько любви и тепла,сколько нужно было вам ,было много работы и бытовых забот ,особенно в те времена ,вы естественно применили такую же примерно модель и со своей дочкой по молодости,пока не осознались и тогда решили все изменить .Это нормально! .Вам не дали ,вы недополучили ,поэтому и вам не с чего дать ,это распространено,либо бывает кардинально наоборот .Когда например человека не любили вообще и он с детства решает ,что наоборот будет любить изо всех сил,но такое бывает только с теми,кто имеет от природы такой ресурс ,как УМЕНИЕ любить и отдавать .Когда у моей дочки была первая любовь ,как-то она пришла в слезах со свидания со своим первым мальчиком и сказала .Мама ты меня слишком залюбила,ты дала мне очень много любви за троих,я его засыпала своей любовью и заботой и он это невывозит просто .А он не недополучил от своих родителей любви,по его словам, поэтому сейчас он не может мне дать ее в ответ .Он не знает вообще,что такое любить ,потому что ему это чувство не дали в детстве.Я свою зацеловывала раз по 100 в день и моя мама говорила ,что так нельзя ,разбалуешь ,а я не знала как это по другому ,я ее любила сильно еще до рождения ,вопреки всем врачам я смогла сохранить беременность,рискуя своей жизнью.Все отпуска всегда проводила с ней,брала ее всегда с собой,потому что скучала сильно и мне с ней было интересно ,даже интереснее чем со взрослыми друзьями.Но наступает время и ребенку в определенный момент нужно давать уже больше времени побыть одному ,когда появляются друзья 13-15 лет ,они отдаляются и это родителям нелегко дается,но нужно постепенно отпускать и контроль также осуществлять ненавязчиво и главное не лишать самостоятельности во всем и в принятии решений тоже.Это все совместить с любовью заботой и опасением за здоровье не всегда легко ,скорее очень трудно ,особенно когда ты в постоянном быстром ритме жизни и надо решать кучу задач в день найти эту золотую середину -искусство конечно.

Anais, спасибо за тёплую поддержку❤️
Да, получилось, что со стороны бабушки была гиперопека("та.. . дождь за окном-сегодня на уроки не пойдём🫣, за ручку в школу до 7 класса.. пока ребёнок не взбунтовался).. т д. )
И моя холодность, а она ждала от меня тепла, участия прежде всего душевного...
Девочка у меня благодарная, добрая, отзывчивая, готовая помочь всем, чем сможет. Уж не знаю, кого и благодарить за нее☀️
И снова повторюсь.. мне жаль нас обеих, что не вернуть время. Я бы во многих случаях поступила по-другому.
Стараемся радовать друг друга ❤️
Но отпустить и забыть- все равно не получится.

Все не просто так в жизни,возможно вашей дочери нужно было пройти именно то ,что она прошла ,а вам ваш вот такой вот трудный опыт.Критичного ничего не было ,поэтому ваша девочка выросла такой замечательной,а баловали бы или гиперопекали возможно был бы совсем другой результат,так что во всем нужно искать плюсы."Но отпустить и забыть- все равно не получится." В этом я вас понимаю ,но все-таки со временем боль поутихнет .Понятно,что мы все вам напишем,простите себя,не несите это чувство вины ,оно деструктивное,это всем понятно и вам тоже ,конечно,но на практике это осуществить действительно очень сложно,но психологи говорят,что ВОЗМОЖНО.Я вам этого желаю.

🤗❤️☀️
Пусть моя история возможно кому-то станет небольшим толчком, советом, размышлением, особенно молодым мамам.. если они читают.

Перегибы в любом деле плохи, причем, что в +, что в -. Гиперопека тоже ничего хорошего. У нас в семье таким акцептором гиперопеки был мой брат. Но, у него не от хорошей жизни, из-за рака, который его в ремиссию выпустил только в 16; там что мама, что бабушка старались стахановскими темпами опекать. Ну, что сказать- со стороны я вижу- он очень неустойчив к жизненным трудностям, быстро истощается и противостоять ,практически, не может. Только терпит, от этого еще больше стрессует.
Я еще один слабый пункт могу назвать в воспитании детей. Когда к ребёнку плохо относится один член семьи, обычно это- отчим или мачеха, а родной родитель ребёнка не защищает. Вот, в упор не видит, не замечает и не догадывается. У меня так было. Только, отчим был оч даже ничего так, а вот его мамаша, т е бабушка брата ко мне очень плохо относилась. И мама ,ну, ничего не видела, не слышала, не замечала. Про внимание, что мне меньше брата доставалось- я была совершенно довольна, делай , что хочешь, косяпорь где удастся, гуляй где угодно (хотя, там не разрешают)- руки до тебя не дойдут. А в плане ресурсов, разговоров, подарков, отпусков, карманных денег все достаточно мне было. Мама старалась. А то, что она меня не защищала от этой бабки я до сих пор помню. А мама оооочень удивилась, когда я ей про свои переживания и обиды рассказала. И еще заявила- А почему ты мне не рассказала??!! А я ответила- Мама, а чего бы ты сделала? Развелась бы? Осталась бы уже с двумя детьми без помощи их отцов? Один с раком. Тебе бы твоя свекровь сразу помогать перестала (бабка с братом маме очень помогала). Я думала ты её боишься, а когда старше стала, поняла- ты все видишь и специально не замечаешь. Мама очень обижается на такое мое мнение. Только я права, глупой я никогда не была, наивность тоже кончилась. Да и невозможно вот ,абсолютно, ничего не замечать на протяжении лет, когда твоего ребёнка целенаправленно гнобят.

Может, вы себя чересчур строго судите? Где взять идеальных родителей?
Какие возможности для воспитания были, к примеру, у наших родителей в советский период? Они работали с восьми до пяти по 5, а то и 6 дней в неделю. Раньше субботники якобы по просьбе самих трудящихся любили устраивать. Плюс невозможность решить жилищный вопрос, пока предприятие не выделит квартиру. Плюс тотальный дефицит.
И ничего, зато наше поколение уж точно умеет выживать.

Грустно это... Наверное, вашей маме , если она все видела и замечала ( а я думаю, так и есть, как вы сказали) таким образом было проще уживаться со свекровью, не спорить лишний раз.. Ох,сколько в жизни всяко бывает. Никто из нас не идеален.

Ощущение, что сейчас мода пошла - копаться в себе . Прям вот копаться и искать и выискать даже то, чего и нет. Правильно вы сказали, Елена, наше поколение закалённее выросло и не в обиде на других. А ещё очень сильно влияют соцсети. Насмотрятся друг у друга, начитаются и давай мерить чужие жизни на себя. Очень неправильное поведение, как по мне.

Я тоже считаю правильной поговорку: кто старое помянет, тому глаз вон.
Я с ужасом наблюдаю за новой тенденций воспитания - школьное онлайн образование. У меня две подруги, родившие поздно, в силу разных причин выбрали для детей этот вариант.
Поживём увидим, но если ребёнок не общается со сверстниками, что может быть хуже?

Спасибо, Елена🤗
Идеальных точно нет)).
Я ещё раз упомяну фильм "Похороните меня за плинтусом".. Крючкова - практически образ моей мамы. Непросто жить под одной крышей с таким человеком. Мой папа(отчим, которого на фото можно видеть рядом со мной) тихий, добрый, покладистый, образованный морской офицер, который нес службу-и это значит- приходил в основном домой только ночевать🤷‍♀️Неконфликтный, очень любил маму.. Мама никогда не работала, и я, конечно же, благодарна была ей и уверена, что в воспитании ребёнка она примет участие.. что она, собственно, и делала. И вот.. результат-травмы детства.. довоспитывали девочку..
В доме все время незримо  висели грозовые тучи(
"Только бы мама с бабушкой не ругались.." это восприятие атмосферы   в семье, которое сохранилось у дочери о детстве.
Один пример все таки приведу.
Мне 23,дочери 3,маме моей 45.Дочь простудилась, кашляла сильно. У меня завтра открытый урок на область(учителя и директора со всей области- 30 человек).

исправляюсь, просчиталась🤦‍♀️
В 23 на область сразу после универа открытые уроки)) ну, никак)
Всё на 3 года старше в моем предыдущем комментарии

У нас в чате ЖК жаркий спор на эту тему был. Часть - за онлайн, другие- за общую школу. Решили , каждому-свое и каждый метод имеет место быть. Вроде того, что не все же одинаковые, интроверты получают больше травмы, чем знаний. И те, что за онлайн , сказали, что дети спокойнее, увереннее в себе стали, более открытые с родителями и в семье. Да и родители более мирные стали как бы, нервы стабильнее с их слов )) Даже по комментариям это было заметно, по их тону написания .
Я лично тоже согласна, что всех под одну гребенку не совсем правильно. Но опять-таки, время покажет. Наверное, нужный эксперимент для каких-то выводов и результатов в дальнейшем для системы образования.