Мне этот спор напоминает спор глухого и слепого. Что для человека лучше : если отсутствует слух или зрение? Может быть лучше пожертвовать ногой или рукой? А тогда какой рукой правой или левой?

Счастье в гармонии по моему. Чтобы было все в наличии , и правильно и безболезненно функционировало. Чтобы был дом и работа и семья и муж и дети и коты с собаками и путешествия и театры.
Чтобы человек мог получать удовольствие из разных источников.
Конечно в разных жизненных ситуациях случается отсутствие каких то элементов. Тогда есть два варианта. Либо достичь того чего не хватает либо компенсировать другим. Разве слепой человек не может быть счастлив? Может. Потому что он получает удовольствие и из других источников. И часто за счет компенсации он получает удовольствие от звуков или от прикосновений больше чем зрячий. Но в идеале чтобы все органы действовали .
Я надеюсь вы понимаете что это отступление.

Хельга, я с Вами согласна. Моей маме было 66 лет, когда я заметила в ее глазах тоску. Было такое впечатление, что она "споткнулась" и не знает, куда идти дальше. Я начала потихоньку менять ее жизнь. Стала возить ее с собой за границу, сшила ей по заказу модное пальто, выводила ее на хоккей; несмотря на ее протесты сделали в ее квартире шикарный ремонт, дети мои приносили ей в подарок вкусности, которые сами любили, купили новую японскую швейную машинку-любила она шить,на даче устраивали праздники с друзьями, она сидела во главе стола,все хвалили ее пирожки, потом знакомили ее с интернетом, начал приезжать мой зять -американец и буквально "носить" ее на руках. она прожила долгую жизнь, и если бы не рак, то 81 год был бы для нее не пределом. Когда она умерла, мы нашли в ее бумагах все авиа-билеты за границу, все билетики аттракционов в Южной Корее, где она встречалась с американскими родственниками.Я тогда поняла, что это было ценно для нее.

Здравствуйте,Надежда. Я прочитала Ваш пост и подумала сначала, что это вопрос сложный и философский. Но потом вспомнила о своих ощущениях Счастья ,оно оказалось одним,как ни странно. Это незабываемый вкус клубники со сливками или ароматного кофе с небольшим бутербродом какого-нибудь деликатеса , шампанское с ананасом и многое другое. Это ощущение Счастья зависит только от нас самих и оно приходит к нам, когда мы получаем и делаем ,то что хотим, не оглядываясь на обстоятельства, и ни о чем не жалеем.   Вот такого большого Счастья я желаю всем вам!

Дело в том,что ,как Вы говорите,сидеть то можно,декрет все равно есть,не помню сколько точно..и потом если что устроиться в другое место..(хотя,если честно,тоже не так просто на раз-два-три)..вот вопрос в том,что они не хотят этого делать,даже если муж может в это время вполне прилично содержать семью.Я именно про это говорила,что когда есть возможность посидеть с такой крошкой дома,когда есть поддержка..все равно мало кто хочет..Если женщине нужны средства,это не обсуждается,здесь просто нужда.С нашими женщинами тоже понятно,что не все могут позволить себе сидеть дома.Я ведь через это сама прошла,вышла на работу ,когда дочке было 9 месяцев,потому что предложили хорошую зарплату и тд..

Нет конечно,не нужно никому придумывать за родителей,..хотя почему бы нет?

ведь не все на старости лет могут позволить себе материально *интересно жить*-это я про путешествия,какие то увлечения(если это требует средств),я знаю одну женщину,она совсем одинока,она даже не может по человечески купить себе абонемент в бассейн,ну нет у нее даже на такое,казалось бы мелкое развлечение..
может многие и хотели бы как то разнообразить жизнь,но возможности органичены..ищут *по карману*, а удовлетворения нет.
здесь как раз дети могут помочь,почему бы нет)

и за нас ,за детей,ничего ,безусловно,придумывать не нужно..это просто их пожелания,видимо с учетом уже какого то опыта..
Вы имеете право жить как хотите,нет спора,но родители(большинство)отвечают так,как я выше написала.
Родители счастливы,когда дети счастливы-согласна,но они видят это счастье по другому.
они считают,что дети не могут быть счастливы без собственной семьи..

Эльвира,как то не видно,что Вы убежденная феминистка..,вот эти высказывания ну сильно не к этой теме(на мой взгляд)..

*Например, одна будет рожать детей и полностью посвящать себя им, воспитав и вырастив хороших людей (вопрос образования я упускаю). Другая, например, будет стремиться чего-либо добиться на профессиональном поприще и т.д. В обоих случаях, ведется речь о самореализации женщины. *

Феминистки утверждают(по крайней мере на форуме),что посвящать себя только детям и семье нельзя..что это не полная реализация женщины?

*Идеальный вариант мне виделся, что мужчину должен быть не менее, чем на ступеньку выше и тогда все сложится.*

ну а это тем более,какая ж Вы феминистка???
там ТОЛЬКО -равны,какая такая ступенька?

Вы что то путаете.. 

удачи Вам!

"всегда безумно жаль"

Особенно впечатляет, когда наши женщины, с невыразимой тоской в глазах (здесь уже замечали другие форумчане, что часто заметно по аватарам) жалеют женщин свободных и живущих по-человечески. Помню, во время первого пребывания за границей, что-то случилось у нас, и там по телевизору много показывали репортажей от нас, толпа, наши женщины. В глаза бросалось, насколько они замученные, по контрасту с местными. "Женским счастьем", наверно (нередкая причина которого, как выясняется по многим откровениям - отсутствие эффективной контрацепции, как в Африке). Даже визуально, по выражению лиц - резкий контраст.

Напоминает когда-то пропагандируемую в Советском Союзе жалость к "угнетаемым" американским рабочим.

Вот умеете всё "перекрутить" только бытеорию свою потвердить. Ключевая фраза - "что-то случилось" - что же, женщины улыбаться были должны, когда какая-то трагедия? И вот в том то соновное дело, что на наших землях постоянно что-то случается, мелкие гадости и глобальные перемены, и стресс, стресс, когда люди не знают, куда бежать, как выжить в новых условиях, разрушения прошлых иллюзий, новые реалии - это всё влияет, и,может, уже в генах эта "невыразимая тоска в глазах", как Вы выражаетесь - страх за своё будущее и будущее детей, у кого есть. Как-будто мужчины наши выглядят по-другому, Вы же сами видели, уверена, разницу - взгляд "наших" или какого-то американца-испанца-француза - мальчишеский и "русские", сразу видно их в любом аэропорту - по грузу проблем в глазах, по грубому поведению чаще всего. И я как раз бы не сказала,что женщины "там" выглядят как цветочки весенние, с лёгкостью в глазах, рзница болшая между видом и взглядом именно мужчин .

Вы описали счастье, связанное с сенсорными чувствами. Я с годами больше стала ценить именно такое, потому что же ещё остаётся, надо же радоваться в жизни чему-то, когда тоска в другом. Когда никуда не уйдёшь от боли,которая внутри, когда самые близкие люди-родные практически все на том свете, а ты ходишь по тем же улицам и думаешь, как так, почему все уже ушли, а я ещё живу. И только помогает когда сменяешь обстановку полностью - города и страны, только там какое-то время не помнишь этой боли, которая всегда с тообой - навсегда.

Лена, потом немножечко трансформируется чтоль это чувство боли....Как будто светлая печаль или грусть из-за того, что нет твоих близких рядом.

Елена (Днепропетровск) этот пост для Вас(лички нет). прочитала , захлестнуло, эмпатия(чёрт её подери)

знаете, когда кто-то из моих близких уходит(совсем) я убеждаю себя, что они не умерли, а просто уехали , очень далеко и мы пока не сможем видеться, но обязательно встретимся потом.. наивно? да! по-детски?-может быть, но мне гораздо легче думать. что они где-то есть,  чем то,  что их  нет совсем.

очень хочется Вас прижать к моей необъятной груди)), погладить по голове и сказать: лапочка моя, ты обязана быть счастливой за всех))всё у тебя будет, всё то, что ты позволишь себе хотеть. Ты толькоь позволь себе... простите, если что не так.

Хельга,Вы- удивительный человек! Спорите с пеной у рта о том, в чем сами не уверены ." Славянские пенсионеры ничего в жизни не видят".А другие? Вон не дальше как 2 дня назад сюжет прошел по ТВ- живет дедуля - пенсионер в машине - нет денюжки на съем жилья. Заметьте- ЗАПАДНЫЙ дедушка.Есть случаи самоубийства- люди не могут прожить на социальную, мизерную пенсию. Я вот написала, да внимания не обратили - узнала- мне пенсия положена не будет ! да! та, которую в Украине " такой поганой" каждому дают ! Почему? Потому, что впервые я нашла работу по контракту и выслуги лет до 62 лет нужной на пенсию у меня не будет ! Так же, как и положенных несколько евро по уходу за ребенком - опять - таки, даже миллионерам у нас его дают. А мне не положено- берется совокупный доход ВСЕЙ семьи и смотрят съемное жилье или нет. И неважно, что ты взял его в кредит. А если есть еще и машины- то вообще- гуляй огородами ! И это не ОБС, а соответствующие органы мне сказали. Так что- прекращайте, дорогие бывшие сограждане хаять СНГ - не все так и плохо. Родители мои тоже очень больные . Ноги болят- они у всех украинцев болят, мама с трудом ходит. Мы живем в 60 км от Чернобыля. И да, 60 лет - это очень солиный возраст- незря на пенсию отправляют ! Даже за рубежом. О материнстве и карьере. Пример неудачного совмещения - 2 великие женщины- Татьяна Самойлова и Валентина Леонтьева. Карьера была на первом плане. Но ! Пришла старость. Обиженные дети отказались- да, не- по людски это, но мы- то всего не знаем . Леонтьеву сестра в Ульяновской деревне досматривала, там и похоронили, а про участь Самойловой только ленивый не знает. Я видела ее предсмертное интервью. Жалко безумно- беззубая старушка, в дырявой шапке. Да, стыдно стране. Сыну стыдно. Но вот пример этот выводы сделать поможет -а СОИТ ЛИ - вот так - на 100% растворяться только в работе? я думаю - нет . СЕМЬЯ_ ВОТ ЧТО ГЛАВНОЕ.

Сходить в спортзал человеку с тяжелой формой гипертонии , Хельга, о чем Вы пишете? Или мою маму туда отправить, которая по стенке ходит ?" Мир показать " - можно только здоровому человеку, а больному кроме койки не нужно ничего. И с Наташей я согласна - Париж ". Теоретики " насмотрелись фильмов с советских времен и это " ах" так и осталось. Да, моя мама - научный работник, доктор наук, ящики не таскала, у станка не стояла, а здоровья нет. Мы ее по всем врачам провели, а они нам сказали - Что вы хотите- человеку под 70! Сейчас у молодых проблемы с ССЗ. Да, прокапали. Но ненадолго. Кстати, дедушка наш заморский, который тоже у станка не стоял , имеет массу проблем - и пристательная, и сердце . А медицина в Италии на 7 ом месте в Европе. шикарная медицина . Тоже говорят- что вы хотите, человеку под 70.

Елена, вы правильно меня поняли, спасибо. Очень часто мы забываем о своих детских ощущениях Счастья . А почему только дети и дураки счастливы по-настоящему ?

В свете встречаешь людей четырех разрядов: влюбленных, честолюбивых, наблюдателей и дураков... Самые счастливые - дураки.

С детьми мы должны поступать так же, как Бог с нами: он делает нас самыми счастливыми, когда даёт нам носиться из стороны в сторону в радостном заблуждении.

«Дети и дураки всегда говорят правду», – гласит старинная мудрость. Вывод ясен: взрослые и мудрые люди никогда не говорят правду.
(Марк Твен)

Была удивлена и надо сказать неприятно удивлена,но во Франции,например,единовременное пособие по рождению ребенка (в размере 923 евро)оказывается тоже могут не дать))Если посчитают ,что семья богатая))Берется совокупный доход всей семьи.
В то время,как в России есть материнский капитал даже(кроме пособия),да,его нельзя тратить*как хочу*,да,есть правила,тонкости..но товарищи..а могли бы вообще не давать,как когда то?пособие по рождению и все..или как во Франции,в зависимости от дохода семьи..
Везде живут хорошо только те,кто хорошо зарабатывает и есть стабильность.
Бомжи и алкаши здесь ничем не отличаются от наших..ну разве что на другом языке говорят))

Материнский капитал - программа, рассчитанная на 10 лет всего с целью увеличения рождаемости. Действует до конца 2016 года. Что будет дальше, неизвестно. Не факт, что продлят. 

И выдается он не на каждого рожденного ребенка, а только на второго или более ребенка рожденного или усыновленного, ТОЛЬКО ОДИН раз в жизни.

Уж про детские пособия молчу.

Но нам удалось воспользоваться материнским капиталом перечислив его в ипотеку - это радует))

Да,да..я это знаю все))Но я привела просто это в сравнение для того,чтобы сказать,что не везде даже и это есть..пусть это только сейчас ,может еще что то придумают..пусть на второго и более ребенка и тд..но ведь кому то помогло)вот даже Вам..и то хорошо!это ведь лучше,чем ничего..

И я получила тоже. Приятно получить денежки от нашей страны  

Прочитала про Леонтьеву - был сын, и что? Причем здесь карьера? Если бы сына не было - доживала бы в своей квартире на большой грузинской (самый центр москвы кстати). Так что не лучший пример наличия детей. А про карьеру - прочитала, что именно первый канал помогал ей когда перелом был... в общем - неудачный пример, если почитать в интернете про ее жизнь;

Пример очень даже удачный- ребенок рос без мамы- во главу угла поставила карьеру. Результат налицо- одинокая старость- сын, как и сын Самойловой, отказался от матери- доживала у сестры в деревне. Присутствие коллег на 1- 2 часа и родного человека у кровати тяжелобольного - большая разница. А вот причем Большая Грузинская- непонятно!

Ваш пост - как аккумулятор многих разрозненных постов и комментов)
Эту статью я стащила из инета как советы родителям по воспитанию. Но вчитавшись в пункты можно понять кому дети и семья есть счастьем.

На заметку каждому родителю:

1. Обычный родитель уверен, что вес его свободное время должно полностью посвящаться ребенку, при этом свои интересы он отодвигает на второй план.
Мудрый родитель способен самостоятельно о себе заботиться, этому он учит и своих детей.

2. Обычный родитель посвящает вечера выполнению домашних заданий своего чада.
Мудрый родитель в воспитании ребенка придерживается такой стратегии: ребенок от и до отвечает за выполненное и невыполненное задание сам и несет за это ответственность.

3. Обычный родитель пытается искупить чувство вины, используя различные подарки и денежные средства.
Мудрый родитель регулярно выдает ребенку деньги на карманные расходы, которые тот должен научиться распределять таким образом, чтобы самостоятельно приобретать определенные вещи и игрушки, которые не входят в семейный бюджет.

" у вас есть целая жизнь,чтобы работать, а дети будут маленькими всего один раз" ( польская пословица )

В какой категории находятся ваши отношения?

Большая грузинская - в центре, дорогие квартиры там. Этот "ребенок" первым делом мамину квартиру разменял когда вырос. Еще я почитала - растила его бабушка в основном. Думаете, если бы мать больше времени ему уделяла в детстве - то он бы присутствовал у ее кровати? Не факт. Что выросло - то выросло. Односторонне вы рассуждаете. Обвиняете ее зачем-то. А она, кстати, блокаду Ленинграда пережила, сандружинницей была. А ее, с позволения сказать,"сынок", деньги потом у матери забирал. А она до последнего момента ждала его, надеялась, что к ней приедет перед смертью.

Ну про Большую Грузинскую знает каждый житель СССР - не надо жить для этого в Москве. Но я жила там несколько лет и Москву знаю неплохо. Про обвинения. Я не прокурор. Я просто читала в ульяновской газете- она умерла в Инзенском районе ( точно не помню ) , но в Ульяновской области ее воспоминания. И она очень жалела, что очень мало времени приделяла сыну.Считала это главной причиной отчуждения .Я, кстати, его осуждаю- читайте внимательно. Жизнь очень быстротечна- все проходит. И вечны только человеческие ценности - т е семейные отношения. Думаю, Вы спорите напрасно, ибо сами хотите создать семью c иностранцем, прекрасно понимая, что про карьеру прийдется забыть . И да, я не думаю- я уверена- как воспитала- то и получила. Есть семьи, в которых маму на " Вы " называют и она- самая дорогая и любимая , а есть где матом посылают. Это все, что я хотела сказать

"создать семью c иностранцем, прекрасно понимая, что про карьеру прийдется забыть"

А кому нужен такой иностранец-домостроевец? У нас своих таких мужичков хватает. Ничто не мешает соглашаться исключительно на мужчину, который в карьере поддержит. Лично знаю на Западе немало наших женщин, девушек, у которых получилось выучиться (в некоторых странах высшее образование еще и бесплатное) и работать на любимой, интересной работе.

Подавляющее большинство брошенных стариков люди детные, а не бездетные и я не думаю, что все они плохо воспитывали своих детей или делали карьеру. Отнюдь.

Иногда в одной семье вырастают совершенно разные дети. Причина неизвестна.

Бывает, что родители всю жизнь пьют, и не помнят как их детей зовут, квартиры пропивают, а потом, на старость лет имеют полный уход, содержание и любовь от детей. В свой дом их забирают и дохаживают так что любо дорого. Пример не голословный, говорю об очень дальних родственниках, мы общаемся и диву даюсь зная всю историю семьи. А тут мать карьеру делала, имущество, деньги - все в семью, все единственному ребенку.

Да ведь и Ваши родители карьеру делали. И это не повлияло на ваше отношение к маме, например. 

Мне кажется, от воспитания тут ничего не зависит, абсолютно. А вот от чего, большая загадка. И риск. Не знаешь ведь, когда рожаешь кто получится.

"Не знаешь ведь, когда рожаешь кто получится."

Как минимум, получится уникальная личность с собственной судьбой. Потому-то в развитых культурах детям дают жизнь для их собственной жизни, а не рожают их, как ресурс себе на старость (потому что собственных ресурсов нет).

Интересны в этом плане чаяния некоторых наших дам, переехавших за рубеж, что их дети пожизненно будут при них, а потом еще и вместе с внуками, так под крылом всем кланом жить и будут. Однако привезенные дети уже будут носителями другой культуры. Они не смогут по-восточному отказаться от жизни собственной. Да и сами эти дамы служат живым опровержением своих же чаяний, уехав замуж на другой край света от своих родителей.

// Как минимум, получится уникальная личность с собственной судьбой. Потому-то в развитых культурах детям дают жизнь для их собственной жизни, а не рожают их, как ресурс себе на старость (потому что собственных ресурсов нет). //

Я имела ввиду не только "ресурс себе на старость", когда писала о том. что не знаешь кто родится и это всегда риск и рулетка в общем-то и эти риски в большей мере всегда лежат на женщине.. Рассмотрим вариант -  родиться может например ребенок-инвалид. И вся жизнь женщины идет в тар-тарары. Муж от такой женщины. как правило сбегает в первый год-два и его даже никто не осуждает. Работать полноценно. а иногда и вообще она не может. Она автоматически попадает в число граждан, живущих на мизерные деньги и чтобы их получать надо еще прилагать немалые усилия. Ибо даже просто посещение с таким ребенком обычных мест большая проблема. Я видела таких тяжёлых детей в реацентрах, которые не ходят толком или вообще не ходят и мама вынуждена их просто физически таскать на себе. При этом решать все жизненные проблемы. Я уж о собственной реализации просто молчу. Женщина родив такого ребенка оказывается на многие годы заложником ситуации. Даже если в определенном возрасте этот ребенок умирает, она остается в 40+ например лет без карьеры. работы нормальной и начинать с нуля уже нет жизненных сил. Жизнь под откос. Разве это не риск?

Я вот тоже об этом много думаю и удивляюсь...с вами Елена совершенно согласна.