Опять не совсем согласна. Мне кажется, наша некогда общая страна,пример наиболее яркого " отпочкования " молодежи. Дети заканчивали школу " и упорхали " из гнезда- ехали учиться в большой город, далее обязательное распределение , в результате получение " общаги", очередь на квартиру, получение этой квартиры и т д. Редко кто оставался с родителями - в основном те, кто не поступал в вузы .Сейчас многое изменилось- " приблизилось " к западным образцам. И именно на Западе очень много семей живут вместе с родителями - нет денег на съем жилья. Я это наблюдала не только в Италии- в Швейцарии, Австрии - люди строят 2- х этажные дома, в которых живут несколько поколений. И да, ОЧЕНЬ МНОГО детей содержат родителей- я это очень хорошо знаю. " Мифы" о сытой старости касаются не всех. У деда нашего- отца свекрови - отец участник войны. Имел привилегию- муниципалитет оплачивал квартиру- съемную- свою продали когда спасали бизнес зятя, т е моего свекра. И дедушка и свекор- на иждивении детей. Я знаю много таких стариков. Нанимают женщин из СНД- дешевле чем дома престарелых- цены в них зашкаливают - есть больше 3 тысяч за месяц. Есть и детки, сидящие на пенсии и шее родителей до весьма солидного возраста, есть даже умудряющиеся посадить на родителей еще и жену- иностранку с детьми . Так что- ВСЕ КАК И У НАС ! Но вот от бедности и старости не застрахован никто. Мы через бедность прошли в 90 ые, Запад- при кризисе- вполне благополучные люди- как мой свекор за неделю оставались нищими , даже без жилья. Очень часто по ТВ сюжеты о одиноких стариках, живущих где попало. Теперь " о воспитании ". Затронули меня. Да, у моих родителей не было времени на наше воспитание. Но! Был пример ТРУДОГОЛИКОВ- я видела КАК МНОГО они работают .Моя уникальная мама ко всем нам троим ни разу не пришла в школу- и я считаю правильно- слушать, что Петров умный, а Иванов дурак- трата времени. Но! Каждый вечер у нас был ритуал- мамочка приходит домой и перед сном мы все "деремся"за место в кровать поближе к ней И...... начинаем "все- все" рассказывать Она знала все! Зачем ходить в школу? Мы все закончили школу с медалями, легко поступили в вуз - нас к этому не принуждали. Помню в Москве возле нашего дома было ПТУ. И я очень захотела быть штукатуром. Мама не поленилась и отвела меня на стрoйку. Желание пропало. Как и просить у родителей деньги - меня определили мыть стаканы в кафе по паспорту мамы с 13- 14 лет. Штанов дорогих после этого не просилось-я поняла как зарабатываются деньги. А в постель " к маме мы и сейчас - все 3 взрослые женщины стремимся- как в детстве- чтобы обнять - крепко- крепко рассказать все- все- все. Она поймет .Да, и про " край света" - это закономерно- и мой дед , и мама , и отец, выпорхнули из дома в 17. Но! Уехав- не значит бросить. Можно жить в одной квартире и судиться с родителями - как моя соседка в Киеве . А можно звонить по скайпу по несколько раз в день и бросив все срываться и лететь - к самым близким людям. Даже с другого края Земли- что уж про Европу говорить ?

" крест " оттого, что не получилась " пуповина"- когда НЕОБХОДИМОСТЬ рассказать все, поделиться с самым близким человеком- и опытом первой рюмки и первой " дозой". А еще- чрезмерная любовь - очень часто у женщин, рожающих " для себя" , в возрасте, и зацикленных на ребенке. Любить надо. Но не слепо. С умом.

Больше всего меня умиляет как совершенно бездетные люди (как женщины, так и МЧ) совершенно точно знают какие ошибки допустили родители при воспитании тех или иных детей.  Ну вот с алкоголиком не поговорили вовремя, и не стал бы он алкоголиком. А вот как в одной полной семье получается совершенно непьющий один ребенок и брат алкоголик. Думаете с ним не говорили? Или не любили его? Да ему внимания и любви было гораздо больше, потому что у того первого все нормально, а этот вроде как нуждается в помощи, причем постоянно и внимания ему немерено и пр.

А другие выросли в семье алкашей и в рот не берут. Кто с ними вовремя поговорил, родители? Да им не до этого было. Они ж личным примером воспитывали. А результат совершенно противоположный. Так чем же виноваты те родители, которые жили нормально, занимались детьми, вкладывали в них одинаково и в результате получили такой "подарок" на старость?

А Вас не " умиляет ", когда в семья, выростившая много детей , понятия не имеет о их воспитании ? Я вот таких очень много встречала не необъятных просторах СССР .Почему в одной семье разные ? Наверное " недолюбленыые". Да и гены - вещь упрямая- удался в какую- то неблагополучную родню. Кстати, я просто написала о нестандартных примерах воспитания- ответив на вопрос и не ставила целью- кричать - делай как я ! Что " до бездетности ". Человек отличается от животного тем, что кроме животного инстинкта воспроизведения себe подобного, осмысливает - ЧТО он может дать - этому самому подобному. Наши соотечественники часто так не делают. И смотря на сюжеты отечественных ТВ часто ужасаешься- нет работы, жилья, а она рожает и рожает. Вы это приветствуете? Я- нет - ибо смотрю лет на 20 вперед, при этом повторяя- материнство- это огромное счастье. Это раз. И второе. Иногда люди в силу тех или иных причин не хотят или не могут иметь детей. Осуждать их грех .Но ! Из них выростают прекрасные педагоги и они дарят свою любовь и тепло чужим детям- будь то детдом или приемные дети- спорить не буду, но по- моему ВЕЛИКИЕ педагоги не имели своих семей. Поэтому " умиляетесь " зря.Все- мое время закончилось . Удачного дня!

Елена, так это категория людей, которые знают всё обо всём, им не надо иметь собственный опыт.

Полностью согласна с Вами,Ольга! Я это и подумала, прочитав Ваши ранние посты!

"Я это и подумала, прочитав Ваши ранние посты!"

Мои ранние произведения)). Следите за моим творчеством?
А у меня и ребёнок есть и опыт жизни за границей)). Пусть не такой долгий, как у Вас, но всё же он есть. Да и рассуждать на такие сложные темы, что важнее: дети или работа, я не берусь. Откуда я знаю? Каждому своё  Вам тоже хорошего дня.

Отличное произведение на тему воспитания. К сожалению, не моё :

"Я сделаю все наоборот.

Когда-нибудь у меня родится сын, и я сделаю все наоборот. Буду ему с трех лет твердить: "Милый! Ты не обязан становиться инженером. Ты не должен быть юристом. Это не важно, кем ты станешь, когда вырастешь. Хочешь быть патологоанатомом? На здоровье. Футбольным комментатором? Пожалуйста. Клоуном в торговом центре? Отличный выбор".

И в свое тридцатилетие он придет ко мне, этот потный, лысеющий клоун с подтеками грима на лице и скажет: "Мама! Мне тридцать лет! Я клоун в торговом центре! Ты такую жизнь для меня хотела? Чем ты думала, мама, когда говорила мне, что высшее образование не обязательно? Чего ты хотела, мама, когда разрешала мне вместо математики играть с пацанами?"

А я скажу: "Милый, но я следовала за тобой во всем, я была альфа-мамой! Ты не любил математику, ты любил играть с младшими ребятами". А он скажет: "Я не знал, к чему это приведет, я был ребенком, я не мог ничего решать, а ты, ты, ты сломала мне жизнь" - и разотрет грязным рукавом помаду по лицу. И тогда я встану, посмотрю на него внимательно и скажу: "Значит так. В мире есть два типа людей: одни живут, а вторые ищут виноватых. И если ты этого не понимаешь, значит ты идиот".

"при этом повторяя- материнство- это огромное счастье. "

Не для всех. Кому оно было не надо, для тех это не счастье (и примеров в жизни немало). Как с акушерками кто-то из форумчан пример приводил: для одной акушерки - вопли-какашки, для другой - чудо появления новой жизни. Все потому, что для второй - работа любимая, для первой - нет. Так же и с педагогической работой, к коей относится и материнство.

"часто ужасаешься- нет работы, жилья, а она рожает и рожает. Вы это приветствуете?"

Из постов Елены очевидно, что она это как раз не приветствует. Она же пишет, что надо очень хорошо подумать, прежде чем подписываться на родительство.

Не, Оксана....Вы не правы в некоторых вещах....
Есть такое понятие: Родовая травма, или ещё асфиксия младенца, да много чего может быть. Это Ольга из СПб может рассказать....Необратимые изменения происходят с мозгом младенца. Не восстановятся некоторые участки мозга, никогда.

Внешне---незаметно, а в результате может быть лёгкое УО или, например, социопатия.

Гены здесь будут не при чём абсолютно.

Оксана, помилуйте! Где и когда я призывала рожать бездумно? У меня такого не было.

Так я и писала, что женщина, рожая ребенка, рискует гораздо больше МЧ и это касается не только самих родов. Это касается и всей последующей ее жизни, потому что могут вылезть проблемы с этим ребенком и через какое-то время, это как рулетка, не знаешь как обернется - может все отлично и останется только гордиться. а может те самые гены вылезут и не будешь знать куда деваться. А МЧ обычно сматывает удочки (увы, но в нашем обществе это даже не осуждается). При этом если женщина поступит так-же, то ее закидают камнями, причем сами же женщины в первую очередь. Увы.

Я согласна, что можно быть прекрасным педагогом, не имея своих детей, но при этом нужно иметь знания и опыт с чужими детьми. При этом таких случаев не так много. А больше гораздо случаев, когда бездетные люди просто походя, не имея ни соответствующих знаний, ни общего уровня развития, лезут в воспитание чужих детей. Особенно это нелепо, когда родители нормальные и бьются как рыба об лед, делая все возможное с действительно трудными детьми. А тут им только диагнозов и советов со стороны прохожих не хватает.

\ материнство- это огромное счастье. "
Не для всех. Кому оно было не надо, для тех это не счастье \ -
Для меня в победе феминизма это как раз очень важный момент - пусть каждая женщина, кто не хочет рожать, имеет на это право. Не только закрепленное в законодательстве \\ага, слава те богу отменили налог "на яйца" для бездетных\\, но и без давления в обществе, без давления "все так говорят", без манипуляции со стороны церкви типа предназначения и роли женщины.
Да, биологически женщина рожает. Но только как представитель женского рода вида Человек \\вот та базовая потребность)\\, но как личность каждая пусть ИМЕЕТ ПРАВО выбора рожать или нет.
Много родивших, будучи биологическими матерями, не есть матерями в социальном понимании. Много женщин, родивших и воспитывавших детей не получают от этого ни удовлетворения, ни счастья, ни радости. Обуза, необходимость, обязанность, жертвенность, ожидание благодарности от детей \\и очень часто отсутствие таковой\\ и всё прочее негативное - всё это последствия "Ты - должна!", "Это твоё предназначение-роль-прочее".

Я согласилась со свободой выбора в Вашем коментарии, но только не в той части, что это заслуга феминизма. Это заслуга технического прогресса, науки и медицины (я имею в виду предохранение от нежелательной беременности).

Если женщина не имеет права выбора, то и на использование контрацепции у неё тоже не будет права выбора.
Заслуга феминизма В НАЛИЧИИ ПРАВА ВЫБОРА у женщины. Не важно на что и в чём. Но РАВНОПРАВИЕ между людьми независимо от пола.
Не муж решает использовать ли презерватив или обрюхатить свою половину. Женщина имеет право и благодаря этому существует разнообразие контрацептических методов и способов.

Таня, это всё лирика....И беременность наступает *внезапно* и не один раз у многих женщин.....И рожают *просто так* из-за того что не предохранялись и не думали об этом. И гуляют всласть....И хахалей будет куча мала....Всё это было десятилетиями и столетиями. И будет так ещё долго.Это социальный вопрос, так быстро его не решить.

А для меня счастье состоит в том, чтобы иметь исключительно одного ребенка. Потому что первые лет 15 придется полностью подчинить свои интересы и всю свою жизнь его воспитанию и образованию. Не говорю про финансовую составляющую: достойное образование только платное. И если через все это прошел, то после приходит момент, когда можно пожинать плоды своих трудов. Я очень счастлива, что у меня есть дочь, причем взрослая.
Главное - лично для себя найти рецепт счастья.

"Это заслуга технического прогресса, науки и медицины"

Читайте выше пример про Японию. Прогресс у них налицо. А вот с выбором у женщин - не очень.

Далее, а вы знаете историю появления оральных контрацептивов? Феминистке Маргарет Зэнглер пришлось за них изрядно побороться. Прогрессу нередко сопротивляются.

Елена, здесь есть другая сторона медали. Я очень рада сейчас, что у отца есть другие дети, и я не несу за него ответственность так, как приходится нести за маму. Если ты - единственная дочь, то никто, кроме тебя, не поможет маме, которой с возрастом, к сожалению, становится все нужнее и нужнее помощь и внимание.

Я не очень хочу карьеру делать (если речь обо мне), но я хочу достойную работу, поэтому сейчас подыскиваю подходящую программу MBA. К сожалению, российское образование надо всегда ап-грейдить, если живешь за границей. Сидящей дома я себя не вижу, это не мое. Я слишком активная по жизни. Но моя активность она разносторонняя. Это и работа (разные проекты), и путешествия, и выставки. Я не думаю, что семья заменит все это.

Да, лирика  А скорее всего - утопия. Как и коммунизм)
Но не повод опускать руки и уподобляться "всем кто так делает")
Хочешь изменить мир? Измени себя (с).
Чем я с успехом и занимаюсь - меняюсь сама и помогаю своим детям быть лучше чем если бы "жили как все".)

Наташа ,замечательно про маму сказали. Родить 6 детей невозможно без ЛЮБВИ к мужу и особенно детям! Она воплотила все свои задумки ,только у нее чуть не хватило времени ,потому что уж очень жизнь короткая,а дай больше времени о опять хлопоты и заботы обо всех ВАС! А в другом я скорей соглашусь с вами ,нежели с девочками с "набором ресурсов". Невозможно искорежить природу и ОН-ОНА ,связка всегда и на все времена и компромиссы приводят к гармонии и жизнь все-таки украшать надо ,слишком много шишек достается в жизни ,чтобы еще и мы начали разрушать ,а не украшать..ЭХ,как хорошо быть женщиной,мы просто это не понимаем! Спасибо за пост ,очень чувственный

Елена,а почему семья должна именно заменить это?
Я никак это не могу понять)
Муж,который не против,что Вы работаете(или учитесь и тд),путешествовать можно вместе(а потом и с детьми),на выставки ходить тоже..а если захочется пойти куда то одной,то разве это проблема?
Семья не должна рассматриваться как что то такое,что ограничивает Вашу жизнь.
Да,если совсем маленький ребенок,могут быть некоторые ограничения в чем то,но это временно и если с мужем все делать вместе,то и период этот может быть не как что то из области *как же это пережить*,а *КАК это пережить ,получая и от этих времен удовольствие в жизни ..*.
Важно рядом иметь хорошего партнера,тогда семья не станет помехой ни в чем)))
Если Вам интересно,то вот,например,сейчас, я имею гораздо больше возможностей во всем,чем раньше(хотя и на раньше я не жалуюсь).
Например,пока я учусь на курсах языка(моего уровня давно достаточно чтобы * работать хоть кем*,но мне это не нужно),поэтому я продолжаю..потом я хочу закончить либо профессиональные курсы,либо просто доучиться по дипломам,потом следующий этап-поиск того,что я смогу делать конкретно,имея все это в арсенале.

"Женщина имеет право и благодаря этому существует разнообразие контрацептических методов и способов". Вы правда уверенны, что все мужчины хотят, чтобы каждая женщина забеременела от него? Мужчины не имеют право на выбор метода контрацепции?  

Нет не знала, спасибо Маргарет Зэнглер. Но например, сейчас все сопротивляются экспериментам с клонированием людей. Как феминистки относятся к клонированию людей?

РАВНОПРАВИЕ) - это ОБА имеют право.

Родить шестерых детей для людей того поколения было не вопросом любви к мужу и к детям,а вопросом некачественного предохранения или отсутствия оного.Сестра моей бабушки имела в аккурат шестерых,отнюдь не по своей воле,притом никакой любви к мужу не наблюдалось,да и с самим мужем считала,не повезло.И дети теперь не ухаживают,хотя она очень старалась все им дать,раз уж так вышло,что они на свет появились.А определение удалась жизнь или нет,может дать только сам человек-жил ли он,как хотел,и чувствовал ли себя счастливым.

Наталья, абсолютно с Вами согласна! Я всего лишь ответила на фразу Оксаны "Думаю, Вы спорите напрасно, ибо сами хотите создать семью c иностранцем, прекрасно понимая, что про карьеру прийдется забыть". Я не думаю, что создавая семью с иностранцем надо забывать про карьеру. Я знаю лично девочку, когда делает карьеру гораздо круче мужа, будучи замужем за иностранцем. Девочка тоже украинка, как и Оксана. И я согласна абсолютно, что если муж поддерживает - то все будет по силам, в том числе и карьера (если нужна). И в браке я надеюсь успевать жить интереснее, чем живу сейчас. Иначе зачем замуж?

Без привязки к словам пани Наты. Только как коммент на фразу. Ни споря, ни опровергая Вас.

\Родить 6 детей невозможно без ЛЮБВИ к мужу и особенно детям!\ - а куда тогда девать многодетных алкашек, которые сами не знают чьи дети? Рожать можно сколько хочешь, от кого хочешь \\или от кого подзалетела\\, как часто получается и без любви к кому бы то ни было. К сожалению. Получилось - разродилась, отряхнулась и вновь подложилась. И так до следующего залёта.

\ Невозможно искорежить природу и ОН-ОНА ,связка всегда и на все времена\ - нет, не на все времена. Примеры: тот же монастырь. Те же племена с раздельным проживанием. Встречи только в определенное время для спаривания. А в век науки вполне можно обойтись без "пары". Сейчас не говорю "хорошо" ли это или "плохо", я только говорю что природное предназначение связки мужчина-женщина в век цивилизации и технического прогресса утратило свою суть. Не обязательно искать защитника и не обязательно иметь хранительницу своему очагу; не обязательно иметь только родного папу или воспитывать только родных малышей. Медленно, но уверенно, человечество движется к унисексу. И далеко пойдёт, если ничего не остановит)

Моя бабушка имела 11 детей, выжило 5, остальные умерли. Это было довоенное время. Тоже не думаю, что она хотела иметь всех этих детей. Просто так получилось живя с мужем. Последний ребенок был рожден прямо в начале войны. Ей тогда было 34-35 лет. Дед не вернулся с фронта, другого мужа у нее не было. детей больше тоже не было.

Просто не было контрацепции.

По ходу Вашего диалога возникли следующие вопросы .

 1 в какую страну Вы уезжаете.

 2 Как дела со СВОБОДНЫМ владениеем языка этой страны.

 3 Вы всерьез думаете, что диплом МБА будет единственным в массе коренных безработных ?

 4 что по - вашему - " сделать " карьеру?  Отвечу наводящими.

 Здесь одна дама восторженно писала о знакомой, которая " сделала карьеру"- сидела простым клерком в банке. Вы тоже так думаете? Лично для меня карьера- это работа топ- менеджера, совладельца ( управляющего кампанией, ) ведущего специалиста Работа клерка- это далеко не карьера, да и ту можно получить, свободно владея языком и получив разрешение на работу.  Вам не 22- 36 - Вы уже замужем ?Начинать ведь надо с низов- а это- годы жизни и возраст не есть " гуд" в любой    стране.

 Лично мне " карьера", которую я, кандидат наук и полковник МВД имею на Родине, вообще не светила- поэтому и выплыл " гостевой брак". Я знаю уехавших много. Карьеру сделали 1- 2 мах . Поэтому жду с нетерпением Вашего ответа.